Ракета Falcon Heavy: запуск в будущее?

6 февраля 2018 года компания SpaceX успешно осуществила первый запуск ракеты-носителя сверхтяжелого класса Falcon Heavy. За трансляцией запуска наблюдали миллионы людей.

Какие еще крупные космические проекты готовятся в ближайшем будущем? Можно ли говорить о скорых пилотируемых полетах на Марс?

На эти и другие вопросы ответил в ходе онлайн-конференции член-корреспондент Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского Андрей ИОНИН.

ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ

Ведущий

Добрый день, уважаемые друзья, уважаемые коллеги, те, которые присоединились к нашей онлайн-конференции.

6 февраля в 23:45 по московскому времени "SpaceX" успешно осуществила первый запуск ракеты-носителя сверхтяжелого класса Falcon Heavy. За трансляцией наблюдали миллионы человек по всему миру, запуск вызвал огромный ажиотаж, накопилось очень много вопросов у наших пользователей, которые следят за новостями.

Сегодня более подробно об этом запуске, о программе SpaceX, о разработках российских ученых расскажет наш гость – член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Геннадьевич Ионин. Андрей Геннадьевич, спасибо большое, что нашли время в своем графике.

Как я сказал в самом начале, за запуском ракеты следили миллионы человек. Следили ли Вы? Смотрели ли Вы трансляцию? И что больше всего поразило? Если смотрели миллионы человек, с чем связан такой ажиотаж?

Если честно, я не смотрел. Но я объясню, почему.

Ну, во-первых, я как человек, 30 лет проработавший в отрасли, достаточно суеверен. И космическая отрасль – в ней очень много таких примет, что можно, что нельзя. Не надо заранее загадывать, да? Даже если мы вспомним, Илон Маск очень скептически, по крайней мере, публично, относился к перспективам, называл шансы 50 на 50, и говорил такую фразу, что "Я был бы рад, если бы она вообще ушла со стартового стола". Поэтому я суеверен, я не смотрю, это раз.

Ну и второе: мне посчастливилось (вот именно этот глагол правильно использовать), посчастливилось в своей жизни увидеть в реальности первые пуски и ракеты "Зенит" советской, и ракеты "Энергия". Поучаствовать в составе огромной команды в этих пусках, увидеть всё это. Ну и увидеть, конечно, пуски и ракет "Протон" воочию, "Союз".

На тему суеверий в космосе можно отдельную тему с космонавтами провести. И знаете, там у них огромное количество примет. Перед пуском – просто целый набор действий, которые они должны сделать. Я не столько наблюдаю за этим пуском, мне интересен не сам пуск, а интересен Илон Маск, всё, что он делает, что делает компания SpaceX.

Для людей, конечно, этот запуск – это действительно красиво, потому что те, кто реально побывал на пуске, там же очень много людей смотрели не в записи, а приехали на мыс Канаверал. Я могу сказать, что пуск даже средней ракеты, находясь на расстоянии 3 километра, особенно если это происходит в темное время, – это впечатляющее зрелище. Ну а сверхтяжелой ракеты – это…

Для примера. Когда был первый пуск ракеты "Энергия", это было уже тоже ночью, то Байконур, расположенный там на расстоянии 25 километров, то стало светло. То есть на расстоянии 25 километров при запуске такой ракеты как "Энергия"… Она побольше, чем Falcon Heavy. Поэтому я говорю, сам запуск – это впечатляющее зрелище, особенно когда находишься вблизи, слышишь этот рокот, когда земля трясется. И эта машина уходит вверх. Это интересно. Вот, кто если не был на пуске, съездите в туристические туры на Байконур. Ну, те, кто там во Флориде, может туда слетать. Посмотрите, это запомнится.

Можно ли считать запуск ракеты-носителя Falcon Heavy прорывом в науке, космической отрасли? Или это распиаренная акция, призванная повысить акции компании, терпящей в последнее время миллионные убытки. Что Вы об этом думаете?

Я бы хотел сказать следующее. Я думаю, что Маск уже достиг столького, причем в самых разных областях (не только в космонавтике, в автомобилестроении, в других сферах), что он не нуждается в таких преувеличениях, он нуждается, на мой взгляд, в трезвой оценке того, что делает.

И если подходить по гамбургскому счету, как говорят, то и все достижения человечества в области космоса, как уже которые произошли, так и будущие (составить некую такую пирамидку, проранжировать), то историческими событиями для всего человечества было, на мой взгляд, всего 3. Это первый спутник, первый человек в космосе и первый человек на Луне. Вот это, действительно, были исторические вехи, за которыми стояли огромные инвестиции, огромные коллективы людей, труд там миллионов людей. Это первый уровень.

Я надеюсь, что следующим таким уровнем, возможно, станет лунная база или первый человек на Марсе, к чему, я надеюсь, Илон Маск тоже будет иметь отношение, по крайней мере, это его самая главная мечта (отправить человека на Марс). Но это события первого уровня.

А события следующего уровня – это первые какие-то серьезные технические достижения, первый запуск больших ракет, потому что это очень сложные технические и организационные задачи. И с этой точки зрения это событие очень важное, для компании SpaceX Илона Маска это, действительно, историческое событие, для них лично. Но для человечества это один из моментов, которых уже было много, и я надеюсь, дальше будет еще больше.

Но я говорю, это нисколько не умаляет, на мой взгляд, личные заслуги Илона Маска, в первую очередь потому, что он собирается продолжать. И я верю и надеюсь, что именно Илон Маск станет тем человеком (или команда его), который совершит следующий исторический прорыв, и мы окажемся на Марсе. Я в это искренне верю и желаю, чтобы это произошло как можно быстрее. По разным причинам, философским в первую очередь.

Да, безусловно, этот запуск является пиар-акцией, потому что Маск — выдающийся менеджер. Просто любой человек многогранен, любое событие многогранно, и здесь нет, на мой взгляд, противопоставления. Да, безусловно, и Маск многогранен как личность, иначе он бы просто не достиг этого. Да, он, безусловно, выдающийся менеджер. Как Королев, как Билл Гейтс, как Стив Джобс. Это люди, которые смогли собрать вокруг себя выдающуюся команду.

Да, безусловно, он визионер, то есть человек, который смотрит в будущее, прокладывает дорогу в будущее для всего человечества, и на мой взгляд, он сейчас самый главный визионер, то есть человек, который, на мой взгляд, уже заслужил право говорить и прокладывать дорогу будущего. Потому что многие люди говорят про будущее, но не все на это имеют право. Маск уже может не только говорить, он имеет право это говорить, и все должны к нему прислушиваться.

Ну и третье, на мой взгляд, – он выдающийся бизнесмен. Ну, здесь нельзя отрицать. То есть человек, который, ну вот как в американском, есть там self-made man. Человек создал себя. Первый этап его был – он стал мультимиллионером в компании PayPal, а сейчас он мультимиллиардер, который всё создал собственным трудом, совершив, на мой взгляд, бизнес-прорывы уже в нескольких отраслях: автомобилестроении и космонавтике. А бизнесмен заинтересован, чтобы стоимость его компании росла, чтобы инвестиции привлекались, потому что без инвестиций ты не сможешь реализовать все будущие проекты, в том числе полеты на Марс. А современный бизнес требует, чтобы это было всё красиво упаковано. Чтобы это смотрели, миллионы, а, может быть, и миллиарды людей.

Я простой пример приведу. Мы знаем автомобильную компанию "Тесла", мы знаем, кто ее генеральный директор. Но она производит всего 100 тысяч машин в год. Есть автомобильные компании, которые производят 10 миллионов машин в год: Toyota, Ford, General Motors. Кто-нибудь знает, как фамилия их генерального директора? Нет. А про Илона Маска знают все. Аналогично с космосом. Ну, в России знают, кто директор Роскосмоса, да? Но мы не знаем, кто директор компании "Боинг", "Локхид" или "Эйрбас". Да и в мире, я думаю, единицы людей знают, только тот, кто занимается там крупным бизнесом. И я считаю, что это неотделимая вещь, на мой взгляд, то, что Маск привнес эту публичность, этот пиар… У пиара есть и плохое, и хорошее. В хорошем смысле публичность, интерес общественности, инвесторов – это одно из, на мой взгляд, его самых выдающихся достижений, что он сделал для космонавтики. На мой взгляд, это даже важнее, чем запуск Falcon Heavy. И это парадоксально, да? Но на самом деле то, что он сделал, важнее, потому что миллиарды людей вновь интересуются космосом, инвесторы несут сюда деньги, и это много важнее, чем Falcon Heavy.

Правда ли, что Маск всего лишь удачно повторил давние советские попытки запуска сверхтяжелой ракеты Н1?

Что похоже тут на "Н-1", так только большое количество двигателей, которые установлены на ракете. Действительно, на "Н-1" было больше 30 двигателей, у Маска тут – 27. Это и хорошо, и плохо. Почему надо использовать много двигателей? Потому что они не очень мощные – они, как правило, дешевле. Маск – бизнесмен, он делает ракету дешевой, не гонится за техническим совершенством и у него нет задачи выводить как можно больше. У него стоит другая задача – выводить как можно дешевле. И он достиг этого, и это с точки зрения отрасли выдающееся достижение. Все обращают внимание на ракеты, а я обращаю внимание на стоимость выведения одного килограмма на орбиту. Маск уже достиг стоимость выведения… \

На основном коммерческом рынке – это запуск на геостационарные орбиты. Он достиг стоимости уже на уровне 11 тысяч долларов за килограмм. У его американских конкурентов эта цифра в районе 20-ти и даже больше, у французской ракеты "Ариан" тоже. Российский "Протон" где-то на уровне 13, чуть дороже. Но он делает это в Америке. И с точки зрения отрасли – это прорыв. Поэтому здесь главное. А "Н-1"… Ну, проблема была "Н-1" в том, что эти много двигателей – их очень сложно синхронизировать, и это было уже почти 50 лет назад. Двигатели были не очень надежные, и поэтому основная проблема "Н-1" была в том, что из-за этой низкой надежности двигатели выходили… Такое большое количество двигателей увеличивало вероятность нештатной ситуации, что и происходило при каждом пуске. Маск это всё делает. Да, у него двигатель, может быть, с точки зрения эстетов двигателестроения это уровень 50-60-х годов, но он делает их надежно, что для него не возникает какой-то сложности использовать такое большое количество двигателей. Но зато они дешевые, они решают задачу. У него нет задачи выводить больше – у него есть задача выводить дешевле, а это достигается как раз простыми двигателями: чем проще, тем лучше.

Например, Вам нужно 10 килограммов груза довезти куда-то дешевле. Один может взять Ferrari и потратить столько, а другой отвезет это условно на "Ладе Весте", и потратит… Задача решена. Вопрос – у кого дешевле? Кому заплатят? Для девушек это выглядит красиво на Ferrari, а для бизнеса это выглядит плохо, потому что дорого. Маск органично понял, что люди, которые работают в космической отрасли, модели, которые выстроены с 50-60-х годов, исходят из того, что космические технологии – это очень сложно, это требует каких-то там сверхзнаний, сверхлюдей.

Прошло 50 лет, технологии вокруг космической отрасли существенно поднялись, и то, что раньше казалось невозможным, сейчас возможно. И поэтому если раньше главная проблема двигателя была надежность… Действительно, основные аварии происходили из-за двигателей. В 50-х, в 60-х, в 70-х годах. То сейчас главная проблема – цена. А это другая ситуация. Маск перевернул отношение. Как он это сделал в автомобилестроении, в электромобилях, – перевернул ситуацию. Он сказал: "Всё, что вы думали раньше, надо забыть, а делать по-другому, потому что сейчас другой уровень технологий вокруг и другие задачи стоят. А вы живете в парадигме 50-х годов, когда вокруг не было технологий, всё надо было создавать с нуля, чтобы в космос полететь, и когда было сумасшедше дорого и только государство могло это профинансировать". Всё, ситуация изменилась, и он это очень грамотно использовал.

Почему завершение разработки и дебютный запуск ракеты многократно откладывались? В чем причина?

Ну, во-первых, здесь две причины. Одна – техническая, а вторая связана с бизнесом. Техническая причина связана с тем, что переход от тяжелой ракеты, которой является Falcon 9, к сверхтяжелой ракете, которой является Falcon Heavy, это не количественный скачок. Это качественный скачок, потому что возникает большое количество проблем, которые надо решать. И такой переход… Ну, тоже как переход от запуска грузовых кораблей к запуску на том же самом корабле людей (следующая задача, которую Маск должен решить). Это качественный переход. Поэтому это не так просто сделать. Маск сам это признавал, что да, мы немножко недооценили технические сложности, которые возникнут, проблемы, которые придется решать. И поэтому пуск откладывался – о создании ракеты Falcon Heavy было объявлено, по-моему, в 2011 году Маском, и первый пуск планировал на 2013-й, а реально произошел в 2018-м.

Но я не вижу в этом никакой проблемы, и это вполне вписывается в понимание визионера. Визионер должен показывать дорогу, но не обязательно должен выполнять сроки. И Маск это делает постоянно. Он захватывает площадку, теперь эта тема его, и он постепенно к ней двигается step-by-step, это нормально. Ну и с точки зрения бизнеса мы понимаем, что если цель бизнеса привлекать инвестиции, то неудачный пуск – это серьезный удар по компании. Поэтому это тоже не надо недооценивать. И неудача возможна, но она ударит по инвестиционной привлекательности компании, по ее капитализации. Поэтому Маск здесь старается. То есть он не делает, как во времена космической гонки, когда США и Советский Союз соревновались, кто быстрее. Быстрее-быстрее-быстрее-быстрее. Там, готово? – Нет. – Давай быстрей-быстрей. Он рассчитывает, исходя из бизнес-интересов. Ему-то абсолютно неважно, когда Falcon Heavy полетит. Оно с тем же самым успехом могло полететь в следующем году. Но с точки зрения бизнеса надежность должна быть высокой, чтобы не ударить по компании…

Он же живет на свои деньги, а не на деньги государства. Когда ты живешь на деньги государства, государство ставит тебе задачи "Надо запустить к такому-то событию" или обогнать других. А он смотрит с интересов бизнеса, поэтому я не вижу здесь никаких проблем. Главное, что он не останавливается. А срок – это вообще, на мой взгляд, не критично. Главное, чтобы было движение вперед, и достаточно быстрое, что он и демонстрирует. А в каком году – вообще для меня не вопрос.

Какова главная цель запуска Falcon Heavy, ведь никакого полезного груза она не несла? И самый насущный вопрос — финансовый. Насколько, по-вашему, затраты на данный проект смогут окупиться по его результатам?

Да, действительно, соглашусь. Такие полезные нагрузки не создавались, потому что не было таких носителей. Последняя реальная ракета-носитель, которая могла выводить много, это была ракета "Энергия", и пуск последний состоялся в 1988 году. С тех пор у человечества не было возможности выводить грузы массой более 30 тонн в космос. Потому что тот же самый "Спейс Шаттл" выводил в космос 100 тонн, но из этих 100 тонн это был корабль, который надо было возвращать, а реально груз составлял 20 тонн, который в грузовом отсеке "Шаттла" находился.

"Энергия" была ракетой, она могла выводить в космос 100 тонн. Либо корабль, либо груз 100 тонн. "Шаттл" был сделан по-другому. То есть у человечества с 1988 года фактически не было возможности выводить в космос более 30 тонн. А раз так, то какой смысл делать полезные нагрузки или планировать какие-то задачи в космосе, которые исходят из того, что туда надо вывести больше 30-ти? Какие-то нагрузки под такую ракету будут созданы или создаются уже. Мы об этом не знаем. Может быть, это нагрузки не обязательно гражданские. Потому что есть проекты создания космических солнечных электростанций, которые будут использоваться для Земли. Создание производств в космосе. Но это всё проекты. Они развивались как теоретические, потому что не было носителя, который дешево мог выводить. Сейчас он есть. Поэтому эти проекты, возможно, ждет ренессанс, они будут развиваться. Ну, это, конечно, не означает, что они будут успешно развиваться, потому что это всё равно рынок. Но, по крайней мере, появилась техническая возможность что-то выводить в космос, новые модули орбитальных станций.

Плюс это можно использовать в лунной программе, которая уже объявлена США, они создают международный альянс, чтобы это реализовывать, и всё это где-то уже будет на горизонте 2025 года. К тому моменту эта ракета точно пригодится. Ну и не надо забывать, что могут быть какие-то и военные задачи, потому что Маск же не только на рынке работает. У него есть лицензия на запуск полезных нагрузок в интересах Пентагона, и он уже несколько пусков в интересах Пентагона совершил на Falcon 9. Сейчас получается, что у Пентагона появилась ракета американская, которая может выводить 60 тонн. Но 60 тонн она выводит, если ступени не возвращаются. Тут есть некая такая обманка. То есть в том варианте, который Маск продемонстрировал, когда попытался вернуть и два боковых блока, и один центральный, на самом деле, в этой модификации ракета на низкую орбиту выводит не 60 тонн, а чуть больше 30-ти.

Ну, точные цифры Маск не называет, но это чуть больше 30-ти. А если бы они были в невозвращаемом варианте, то есть одноразовые, тогда в районе 64-х тонн. Но это надо проверять. У меня нет цифр, мы можем только верить на слово. Я думаю, что полезные нагрузки будут разрабатываться, потому что появилась возможность выведения их в космос. Ну и понятно, что эту систему можно будет использовать в задачах освоения дальнего космоса, в лунных программах, в марсианских программах. Для марсианских программ, правда, Маск делает еще более мощную ракету, обещает ее в 2019 году.

Как Вы оцениваете запуск, что получилось/не получилось? Какие ошибки были совершены? SpaceX не смогла успешно посадить центральный ускоритель на океанскую платформу. Что конкретно произошло? В чем основная причина этой неудачи? Можно ли ее считать серьезной, с учетом того, что это был первый подобный запуск?

Я вообще считаю, что в таких ситуациях, когда запускаются ракеты такого класса, по крайней мере, традиции космической отрасли считается, действительно, успешным, если ракета ушла со стартового стола. Это правда. Всё дальше – это уже оптимистический прогноз. Вот, хотелось бы, чтобы она ушла и не разрушила стартовую позицию, потому что для сверхтяжелых ракет стартовая позиция – она уникальна и очень дорога, поэтому там используются специальные технологии, чтобы этого не произошло.

Я считаю, со всех этих точек зрения пуск, безусловно, успешный, полезная нагрузка выведена. А то, что ступень не удалось спасти, тут есть две вещи. Во-первых, никто остальные вообще не спасает. Поэтому Маск делает больше, чем остальные, это раз. А во-вторых, он впервые пытался спасти ступень в столь экстремальных условиях. Потому что ступени, которые он спасает на Falcon 9, они в более благоприятных условиях отделяются при меньшей скорости, на меньшей высоте, поэтому спасать их легче. То есть это был самый сложный вариант за всё время запусков SpaceX для спасения ступеней. То есть он здесь пошел на такую сверхзадачу.

Аналогию приведу. Прыгун прыгал-прыгал 2-40, а потом решил поставить 2-45, ну и не удалось. Мы его будем ругать? Нет, не будем, мы его похвалим: в следующий раз удастся. То есть это более сложная задача, но он двигается. Почему двигается? Потому что он собирается всю ракету сделать многоразовой, даже вторую ступень, которую в еще более экстремальных условиях надо будет сажать. Поэтому я считаю, что это успех. У Илона Маска есть варианты наземной посадки – это когда спасаются ступени, когда он выводит полезный груз на низкую орбиту. Тогда есть возможность, запаса топлива хватает, чтобы привести ступень к месту старта и посадить на землю. В тех ситуациях, когда он выводит полезную нагрузку на высокоэнергетическую орбиту, на геопереходную, условия отделения для ступеней более жесткие, более сложные для ее спасения, и поэтому там ее сведение осуществляется далеко от старта, и для этого, понятно, надо использовать морские платформы. Ну, это специальные баржи принадлежат компании SpaceX: одна баржа в Атлантическом океане и вторая баржа в Тихом океане.

Почему две? Потому что, во-первых, он часто пуски проводит, а во-вторых, эта баржа не проходит через Панамский канал. Да, они дорогие, и даже на первом этапе ступень, когда садится, не прицеливается на наземную площадку, чтобы, ну, мало ли, если последнее включение тормозных двигателей не произошло. Поэтому она прицеливается немного вбок, а потом уже, если всё нормально, подводится, чтобы не разрушить ее. Вы посмотрите на все решения Илона. Они не только технически красивые, но и очень все по деньгам просчитаны – тут это у него всё, это он молодец.

Система спасения ступеней, которую Маск использует, это довольно очень сложное многоступенчатое техническое решение. Поэтому какие-то просчеты возможны, но, опять-таки, это всё, на мой взгляд, абсолютно не критично, потому что никто другой вообще этого не делает. Ну, это вот еще вторая особенность, о которой я бы хотел сказать, что делает Маск – это абсолютная уникальная скорость модернизации и развития своей космической техники. Поверьте на слово, существующая космонавтика не только в России, но и в Европе, и в Китае, и в США, просто невозможна на такой темп изменений. Космические компании – это как автомобилестроительные: чтобы любое изменение провести, нужно несколько лет, надо всё это согласовать.

А Маск, я думаю, на порядок быстрее вносит любые изменения: меняет конструкцию ракеты, запас топлива, модернизирует систему посадки. Я могу объяснить, почему. Он настолько быстро всё это делает, просто невероятная скорость изменений, что вселяет в меня надежду, что и дальнейшие необходимые шаги, которые он должен делать в части марсианской программы, развития вообще своих всех инициатив, будут реализованы, потому что он набрал колоссальную скорость. Понятно, что он умеет меняться.

А вся существующая космическая промышленность, повторюсь, не только в России, а во всем мире, развивается крайне медленно. Очень медленный темп, как набран был в 60-х годах. А Маск… Это как сравнить медленный грузовик и Ferrari. Маск с этой точки зрения в космосе Ferrari, двигается очень быстро. На самом деле, опять-таки, важнее не ракеты, а то, как быстро он их делает. Где бы у "Роскосмоса" или у "Боинга" ушли бы года, он это делает за месяц. Вот в чем его преимущество. Как он этого достигает – отдельный вопрос.

Ваше мнение относительно запуска в космос машины Тесла с манекеном внутри? Могло ли это помешать успешному запуску, ведь в космос машины еще не отправляли? И куда она летит? И смогла бы она проехать по поверхности Марса?

Маск – бизнесмен, его интересует привлечение инвестиций в свои проекты. Потому что мы знаем, предположим, историю другого американского бизнесмена, который тоже сейчас много инвестирует в космос, развивает свою космическую программу. Это Джефф Безос, основатель, генеральный директор и основной акционер компании Amazon. Какое-то время он был самым богатым человеком в мире. Так вот он сказал "Я из своих личных средств буду миллиард каждый год вкладывать". А Маск так не может сказать – у него состояние в несколько раз меньше, чем у Джеффа Безоса, и он не может вкладывать по миллиарду личных средств. Поэтому ему нужны внешние инвестиции. Причем нужны инвестиции не только в космос, но и в автомобилестроение. Поэтому Маск, на мой взгляд, гениально абсолютно играет на этой площадке своих различных визионерских инновационных проектов постоянно. Если где-то у него небольшие проблемы, он тут же поднимает другой проект, в нем показывает какой-то успех, и все проекты в его облаке становятся тефлоновыми и привлекают инвестиции.

И безусловно, вот этот пуск Falcon Heavy привлечет инвестиции не только в SpaceX, но и в "Теслу", и во все другие проекты Маска. Поэтому то, что он вот такую вишенку на торте, такой бантик сделал и запустил не что-либо, а свою "Тесла Родстер" личную…Вишневого цвета и именно играющую музыку Дэвида Боуи про космос. И там манекен. Это вишенка, это красиво. Ну, это креативные люди придумывают. Он, безусловно, визионер, но у него есть и другая ипостась: он очень трезвый, прагматичный бизнесмен. И это, на самом деле, хорошо. Потому что мы знаем много визионеров, но они многие оторваны от реальности. А Маск смог в себе соединить, с одной стороны, эту оторванность от реальности, абсолютно какие-то мечты в будущее, которые многим кажутся несбыточными, и при этом абсолютно жесткий прагматизм. Вы почитайте, что пишут работники его предприятий про то, как он работает.

Это абсолютно жесткий настоящий бизнесмен, который на производстве… Как мне люди говорили, его рабочая неделя составляет 100 часов. Он всё тратит на работу. Нет, это он делает специально, на мой взгляд, очень профессионально, очень грамотно, очень красиво, и это надо только, на мой взгляд, приветствовать. Куда она летит? Она летит, естественно, к Марсу. Опять-таки, он всё увязывает. Один свой проект SpaceX с "Теслой", свою мечту о Марсе, поэтому отправляет именно в ту сторону. Да, конечно, эта машина не попадет на Марс, она пролетит мимо, и он не ставил такой задачи, она будет летать вечно в космосе. "Тесле", как любому объекту, который вышел в космос, присвоили номер спутника. Она будет летать на такой орбите миллиарды лет, пока ее кто-то не найдет там. Ведь кто-нибудь… Представляете, какую ценность это составляет.

Сейчас же продают раритетные машины, которым 100 лет. Представляете, кто-то поймает там лет через 50 эту "Теслу Родстер", вернет ее на Землю, за какую сумму он может продать ее на аукционе.

Насколько это скажется на запусках других ракет-носителей, будут ли они востребованы? Ведь запуск Falcon дешевле и груза она несет больше.

Да. Просто у нас такое, немножко россиецентрическое сознание как у любой большой страны. Как у американцев америкоцентрическое, то есть они думают только, что происходит внутри США, и США – это целый мир. У Китая. У любой великой державы, на самом деле, они живут в своем мире, где весь мир вертится вокруг них.

Вот и мы считаем, что Маск это всё делает только для того, чтобы утереть нос "Роскосмосу". Это абсолютно не так. Не знаю отношение Маска к "Роскосмосу", я думаю, что ему, по большому счету, всё равно. Но наибольшую угрозу бизнесу он представляет абсолютно не "Роскосмосу". Потому что "Роскосмос" – государственная компания, которая решает очень много государственных задач, и все космические коммерческие деньги, которые "Роскосмос" зарабатывает на пилотируемых запусках, на коммерческих запусках, это, безусловно, хорошо. В какой-то момент времени, особенно в 90-х, в начале 2000-х годов, когда государственный бюджет был не большой, это было большим подспорьем. Но сейчас это некий бантик.

Китай развивается вообще без коммерческих запусков, один, по-моему, провели за много лет. То есть для госкомпаний это не представляет большой угрозы, потому что они живут за счет государственных программ и решают задачи как научные, гражданские, так и военные. А на рынке это угроза колоссальная, и в первую очередь, конечно, что Маск делает?

Маск вытесняет с коммерческого рынка его прежнего лидера – это компанию Arianespace европейскую. И они вынуждены снизить цены при том, что даже до этого запуски "Ариана-5" спонсировались из бюджета Евросоюза. То есть они демпинговали, хотя никогда этого особо не признавали. А сейчас они будут вынуждены еще, потому что именно они теряют пуски, все люди уходят на Falcon. Плюс что он еще делает? Он отбирает пуски в рамках государственных программ и военных в США, которые являются, на самом деле, самым большим рынком, закрытым для неамериканских компаний.

Самые большие деньги на запусках – запуски американских полезных нагрузок государственных. И там он отбирает деньги у "Боинга" и "Локхида", точнее, у их совместной компании United Launch Alliance. Первое, что сделал Маск, когда Falcon 9 показал свою надежность, – получил лицензии на запуски в интересах NASA и Пентагона. И он уже проводит эти пуски, причем проводит их дороже, чем коммерческий рынок. Говорят, что там требуются особые системы сертификации (наверное, это правда). И именно там он видит для себя основные деньги, в рамках национальных программ, потому что там их получить легче, чем на коммерческом рынке, и там денег больше. Поэтому, на самом деле, угроза-то здесь. То есть угроза для компании Arianespace, для "Боинга" и "Локхида" в рамках реализации национальных американских программ космических. И я думаю, что если бы Вы поговорили там с теми людьми, которые занимаются в "Боинге" и "Локхиде" космическими программами, – Маска они не любят. И у них для этого гораздо больше оснований, чем у нашего "Роскосмоса".

Слежу за проектами компании SpaceX, слышали ли Вы что-нибудь о дальнейших планах развития Falcon 9 и Falcon Heavy? Знаете ли Вы что-нибудь о разработке ракеты BFR (Big Falcon Rocket) – что представляет из себя данный проект?

Falcon 9 будет, безусловно, развиваться, в том числе потому, что нет предела совершенству. И это будет развиваться в первую очередь в сторону снижения стоимости. Потому что для Маска самое главное – это цена. Есть рыночная цена, с помощью которой он может всех остальных вышибать. Ну, условно сейчас там 60 миллионов долларов за пуск – он вышибает практически всех с этого рынка. При этом если он снижает себестоимость, то разница между той ценой, по которой он продает, и себестоимостью – это его прибыль. Поэтому он будет всё делать для того, чтобы держать рыночную цену лучше, чем у конкурентов, занимать рыночную позицию, снижать себестоимость, а для этого он будет совершенствовать ракеты, и вот сюда будут, собственно, направлены основные движения по Falcon 9.

И как я сказал, то, что сделал Маск, – он привнес невероятную скорость изменений. И он это будет делать. А почему он этой скорости изменений смог достичь? Объясню просто. Космическая отрасль мировая в Советском Союзе и в США возникла в 50-х годах, когда технологий не было и задачи надо было решать быстро. Следствием этого стало, что государственные ресурсы, которые вкладывались и туда, и туда, и скорости решения возникла огромная кооперация. Ну, потому что технологий многих не было, их надо было создавать. И если надо было что-то создавать, то строился завод или открывался институт. В результате на выходе к 60-м годам космические отрасли представляли огромную кооперацию предприятий.

А что такое огромная кооперация? Она, во-первых, дорогая, потому что всех надо поддерживать, и она очень медленно вносит изменения. Вот отсюда, собственно, большие изменения, потому что каждую детальку делает какой-то завод, а для него еще работа, кооперация. Для примера – кооперация в рамках ракеты "Энергия": была тысяча предприятий. Как можно хоть какое-то изменение провести? Это надо во всей этой цепочке… Это собрать-то хорошо всё вместе. А Маск сказал: "Ребята, я уже не в 50-х годах нахожусь, а в 2000-х, и я буду делать всё сам". И он сам делает двигатель, систему управления, ракету и сам ее запускает. У него нет практически кооперации. Он кардинально снизил кооперацию, за счет этого убрал… Как это? Ну, в бизнесе это называется "посредники", но он убрал всю кооперацию, в результате снизил стоимость и ускорил любые изменения, потому что всё в его руках. Ему надо поменять что-то в двигателе, а для этого надо поменять систему управления. Ему не надо ни к кому обращаться – у него все эти люди сидят за соседними столами. Вот за счет этого он достиг невероятной скорости изменений, потому что всё, что может, он делает сам, и низкой цены, потому что он не содержит уникальное космическое производство, это облако вокруг себя предприятий, которые надо поддерживать.

Поэтому Falcon 9 будет развиваться именно в сторону снижения цены. Если мы сегодня говорим об уровне цен, 11 тысяч долларов за килограмм, то думаю, он пойдет снижать и выйдет где-нибудь на 7-8 на горизонте, думаю, 5-ти лет. А это в 2 раза ниже, чем у "Протона", поэтому говорить о коммерческих перспективах "Протона", к сожалению, нельзя. Надо делать что-то новое, а единственная возможность… Я это говорил, и в "Роскосмосе" в том числе, что надо делать так, как делает он, потому что он просто предлагает другую производственную модель современную. Не тогда, когда космическая отрасль создавалась, когда действительно ничего не было, космическая отрасль стояла как Эверест над остальной промышленностью. Сейчас, в принципе, всё сравнялось, вокруг космической отрасли есть пики-то и повыше уже технологические. Надо менять производство. Пытаясь реформировать существующие космические предприятия, выйти на себестоимость Маска невозможно. Я это говорил, говорю и весь вопрос, на самом деле, надо просто принять решение.

А, вот этот Big Falcon – это некий гипотетический проект… Про него очень мало что известно, кроме картинки, которую там Маск нарисовал, и то, что он повезет 100 людей к Марсу и будет возвращаться. Это было полтора года назад в Гвадалахаре, насколько память не изменяет, на международном космическом конгрессе в 2016 году. В 2017 году состоялся новый конгресс, но Маск там эту тему как-то обошел и в качестве такого проекта предложил перелет из Нью-Йорка в Австралию (этот конгресс проходил как раз в Австралии), используя суборбитальные ракеты. Это была фишка его выступления, а марсианский проект пока отошел на второй план. Согласно этому проекту добраться из Нью-Йорка до Австралии можно будет за полтора-два часа. Я не обсуждаю этот проект, его нужность. Ну, понимаете, вот он визионер. А у визионера есть не только много почитателей в Facebook и Вконтакте, много почитателей, которые его носят на руках, слепо верят в него, хотя, на самом деле, у таких людей (это я никого не хочу обижать) от слепой веры до слепой ненависти один шаг. Я-то к нему отношусь не слепо, поэтому мне очень важно, чтобы было движение. Но у него есть и карма – он должен постоянно что-то из себя генерить. Кстати, с Falcon Heavy Дональд Трамп его поздравил.

Маск, на самом деле, делает то, если переходить немножко так во внутреннюю политику США, о чем говорит Трамп. Трамп говорит о том, что производства надо вернуть в США. Всё производство Илона Маска в США. То есть он большой инвестор, причем создает именно высокотехнологичные места и делает Америку снова великой. То есть всё, что говорит Дональд Трамп, если взять, кто из американских бизнесменов лучше этому соответствует, то лучше, чем Илон Маск, вообще не сказать, хотя он южноафриканец. Он яркий пример, и неслучайно Трамп пригласил, как только его избрали Президентом. У него 2 совета было, созданные, по-моему, по бизнесу и по инновациям. Он пригласил Маска туда и туда, и Маск сначала согласился, но потом из-за каких-то эмигрантских резких высказываний Трампа оттуда вышел. Но он был, по-моему, единственный бизнесмен, который вошел в оба этих совета.

Илон Маск – стопроцентный бизнесмен, который соответствует всем критериям Трампа о том, каким должен быть американский бизнес. Высокотехнологичным, прорывным и расположенным на американской территории – вот это всё, что делает Илон Маск. Он плоть от плоти Трамповского бизнеса американского.

Создается впечатление, что частное ракетостроение развивается динамичнее, чем государственное. Так ли это? Россия сейчас сама планирует разрабатывать ракету по похожей компоновке? Когда предположительно состоится её запуск?

Я уже отвечал – дело не в компоновке. Да, если мы посмотрим, вот такая пакетная схема, где есть центральный блок и внешний ускоритель, так и "Спейс Шаттл" был сделан, так и ракета "Энергия", так и "Ангара" выглядит, так выглядит тяжелая "Дельта", так выглядит "Ариан". Все они выполнены по такой схеме: центральный блок и боковые ускорители. Всё так сделано. Дело в другой производственной модели. Маск использует другую производственную модель, в которой кардинально снижена кооперация. Это позволяет снизить себестоимость и ускорить процессы изменений. Это первое, что сделал Маск.

Второе, что сделал Маск, – предложил абсолютно другую корпоративную модель. Это производственная модель, а это корпоративная модель. Мы все знаем, часто слышим, что работать в отрасли неинтересно. Почему?.. Не только, кстати, в российской – в американской тоже. Потому что изменения происходят медленно, молодежи неинтересно, идет дублирование, молодежь и людей привлекают новые проекты, а для этого нужна скорость изменений, чтобы каждый день было что-то новое. Когда увязано с тем, что мы говорили, Маск это может делать, у него работает.

По сути, корпоративная культура Маска – это не культура компании, которая занимается там автомобилями, каким-то железом. Это культура IT-компании, где все работают на результат, где все заинтересованы, с удовольствием приходят на работу. То есть это такой Google в космической отрасли. Корпоративная культура Маска, менталитет компании отличается от того, что принято было с 50-х годов: сидят серьезные люди за столами и обсуждают, как делать ракеты. Всем приятно. Мы знаем, что молодежь стремится в такие компании, где всё время новое, о которых много говорят. Поэтому третье, что Маск сделал, –вокруг компании создал ореол, который позволяет ему вообще высасывать как пылесос всю талантливую молодежь, которая интересуется космосом в США, потому что все хотят работать у него. Не в "Боинге", даже если в "Боинге" будут больше платить.

Все хотят работать у Маска, потому что работать рядом с ним – это войти в историю, это интересно. Он полностью изменил космический бизнес: другая производственная и корпоративная модель, абсолютная публичность, создание личного корпоративного бренда. И это всё увязано на то, что он собирает талантливых людей и всё это взаимно усиливает друг друга. Потому что если бы он медленно менялся, он бы не смог привлечь талантливую молодежь. А эта талантливая молодежь позволяет ему быстро развиваться. Вот что он сделал. Не ракеты. Ракеты – это следствие. Это продукт как Google или "Яндекс" работают, то и дело выбрасывают какие-то сервисы. Но дело не в сервисах, а в том, что внутри.

Дело в этих 3 причинах: Другая производственная модель, которая позволяет снизить себестоимость и ускорить процесс изменений. Другой корпоративный менталитет, который работает на эти изменения. И создание вокруг этого ореола "это круто". Там интересно работать, туда все тянутся. И всё это работает, взаимно усиливая друг друга. И поэтому он обгоняет. Он бежит с другой скоростью. Когда нам говорят "Вот, он сделал это". Да он с другой скоростью.

Главная проблема в этом – вы, ребята, бежите медленно, как черепахи ползете, а он быстро двигается. Поэтому то, что он вас уже сейчас обогнал, посмотрите, что через 5 лет будет. Ну, поэтому тоже бегите. Причем, это не только "Роскосмоса" касается – касается и "Боинга", и "Локхида", и Arianespace. Если они не возьмут эту новую корпоративную модель, то, что предлагает Маск, все они останутся в прошлом. Пример очень простой. В XIX веке все автомобили делали в гаражах. "Мерседесы" так начинались, не помню, как BMW тогда называлась. Все они делали во Франции, в Англии. А потом Форд пришел и сделал конвейер. И всё, и все гаражи остались или в каких-то там нишах, эксклюзив. А весь рынок стал конвейер. Так и здесь.

Маск предложил другое, и те, кто будут продолжать делать в гаражах, что бы они ни делали, сколько бы им государственных денег ни дали, это вообще бессмысленная просто трата времени и денег. Вот, что надо делать. Да, мы не сразу. Но весь вопрос, какие проекты? Смотрят на ракету, а надо смотреть в суть. Смотришь суть, ты понимаешь, что он делает. Учись этому, попытайся это перенести на российскую почву. Причем я абсолютно уверен, что прямо перенести невозможно. Есть свои особенности, мы не Америка, не ЕС, не Китай. Это не хорошо и не плохо, это просто факт. Поэтому нам надо понять, что он делает, переложить на свою почву и попытаться его обогнать. И я думаю, что, на самом деле, такие проекты есть в нашей стране, и это точно не сверхтяжелая ракета.

Когда, на Ваш взгляд, можно предметно говорить о полетах на Марс, а тем более о его колонизации? Действительно ли это необходимо, если да, то для чего? Или это несбыточная мечта? Ответьте на главный вопрос — есть ли жизнь на Марсе?

Начну с последнего. Если мне тот человек, который задал вопрос, скажет, что такое жизнь, я отвечу на этот вопрос. А пока не смогу. Это первое.

Второе. Почему надо лететь на Марс? Я считаю, что если человечество не решит задачу колонизации космоса, то оно очень быстро завершит свое существование. Я почему-то в этом уверен с философских соображений. Я считаю, что у человечества очень много проблем, которые накопились. Сейчас переход от однополярного, как говорят, к многополярному миру, истощение ресурсов, деградация экологии, проблемы, связанные, по сути (ну, это я свою точку зрения высказываю) с неким коллапсом или заходом в тупик общества потребления. Они во многом связаны с тем, что человечество засиделось на Земле. Если мы выйдем и начнем осваивать, как человечество сначала освоило, выйдя из Африки, всю сушу, нам надо двигаться дальше. Если мы решим эту задачу, то мы решим, на самом деле, все проблемы, о которых я сказал. В космосе не будет сверхдержав, экологию космоса… Землю-то, ладно, загадили, но в космосе много всего, ресурсов там тоже достаточно. Ну и это, на мой взгляд, изменит философию движения человечества, потому что будет уже освоение, а не потребление. Поэтому я считаю, что движение в космос, освоение человеком (не приборами, а именно человеком) – это абсолютно правильный путь для человечества, поэтому этим заниматься надо.

Когда состоится полет на Марс? Скажу, опять-таки, вещь такую, что задача создания средства передвижения человека от Земли к Марсу – это самая простая часть задачи. Есть гораздо более сложные задачи: как там этот человек будет жить? Причем во всех смыслах. Что он будет есть-пить, где возьмет энергию, как его можно будет защитить от условий нахождения вне Земли, потому что здесь сейчас всё больше и больше появляется информации о том, что не только влияние радиации. Ну, раньше мы знали, в основном, что радиация, которая там, предположим, ухудшает зрение. И есть такая гипотеза, что если человек долетит до Марса, то он прилетит уже туда слепым. Есть всё больше других гипотез, которые подтверждают, что не только поэтому, а вообще происходят изменения в крови, печени и других органах. Мозг не понятно как себя поведет.

Аналогию приведу. Когда Юрия Алексеевича Гагарина запускали в космос, проблема, действительно, техническая была важной. Но на самом деле, самая большая проблема была – а как человек себя поведет в невесомости, в космосе? Что произойдет с его мозгом? Да, запускали собачек, обезьянок шимпанзе американцы запускали. И они вроде как возвращались нормальными. Но мы же все говорим, что человек – это высшее существо, это разум. Вот как разум себя поведет, мы вообще не представляли, и здесь то, что Гагарин, по сути, никаких функций во время полета не выполнял, было связано тоже с этим, потому что никто не понимал, что с ним вообще произойдет как с человеком разумным. И это был самый большой риск, на мой взгляд, по крайней мере. Точно также сейчас есть гипотезы, что абсолютно непонятно, как человек поведет себя, его разум поведет себя, когда он покинет пределы земной ноосферы. Есть такое понятие, что мы все тут – единый разум, живем на Земле, что человек – земное существо и выйти он туда не может. Если он выйдет, он просто перестанет быть человеком. Поэтому это проблема.

Очень много проблем. И вот здесь надо двигаться. Кстати, Маск двигается. На мой взгляд, Маск постепенно технологии, которые ему подвластны, отрабатывает. Посадку, которую использует, возвращаемые ступени. Это да, он там говорит, что он снизит стоимость запуска, но на самом деле это единственный способ посадки на Марс. На Марсе нет атмосферы, поэтому использование никаких парашютов, крыльев, аэродинамических поверхностей невозможно, единственный способ на Марс посадить многотонный или много десятков тонн корабль с грузами или с людьми – использовать тот способ посадки, который сейчас он демонстрирует на своих ступенях. Кстати, масса этой ступени 30 тонн, это, в принципе, соответствует (случайное, наверное, совпадение) массе того космического корабля, который на Марс в первом приближении должен сесть. То есть он это здесь отрабатывает. Есть у него еще один такой известный проект, которым он недавно занялся, он туннели делает, якобы чтобы там пускать эти Hyperloop, новое средство передвижения или беспилотные автомобили. Всё, конечно, замечательно, может быть, действительно, это и так. Но на самом деле, если человечество прилетит на Марс, то первое, что оно должно там начать делать, это рыть тоннели. Потому что на поверхности человечество находиться, по крайней мере, в этом биологическом обличии, не может долго. Он уже что-то делает, но понятно, что многие вещи он сделать не сможет. Солнечной энергетикой он занимается – она тоже понадобится на Марсе. Но есть вещи биологические, он точно ими не занимается, это кто-то должен делать другой. Потому что говорю, в нынешнем биологическом виде человек не сможет жить. Но есть, мы знаем, технологии, которые развиваются именно в этом направлении: и генная коррекция, и постепенная киборгизация человека, замена каких-то его элементов механическими системами. Поэтому да, по крайней мере, цель понятна, что это надо делать.

Мы видим, что Маск пока в одиночку старается. Поэтому с этой точки зрения я бы приветствовал, чтобы всё остальное человечество тоже присоединилось, причем не деньгами, а именно здесь нужно больше вклад технологиями. А дальше это всё будет сынтегрировано для того, чтобы на Марсе и дальше Марса. Марс – это просто первая ближайшая точка, где человечество может обосноваться и хоть как-то существовать.

Как обстоят дела с частным пилотируемым полетом на Луну? Когда он может состояться и из-за чего постоянно откладывается?

Потому что до настоящего времени эти проекты были чрезвычайно затратные и не имели никакого смысла. Поэтому лунный проект, который осуществлялся в 60-х годах, не имел экономического смысла, имел даже не политический, а геополитический смысл. Это было необходимо США, собственно, Президенту Джону Кеннеди (именно он ставил эту задачу). По этому проекту он сказал своим советникам, спросил их: "Какой проект в космосе США должны реализовать, чтобы на горизонте 7-8 лет мы могли утереть нос Советскому Союзу, при этом в разумных тратах?". Ему показали несколько проектов, и он выбрал именно этот как именно по этим критериям. Это была историческая веха. Это можно было технически реализовать на горизонте (и американцы это подтвердили) 7-8 лет. И это требовало колоссальных затрат. Сейчас даже мы не можем представить, какие затраты были на космос в тот момент, 4% ВВП США. Ну, это запредельно, они сейчас столько тратят на Пентагон. Колоссальная сумма была потрачена, но они решили эту задачу. Несмотря на всё удешевление технологий, всё равно проект выглядит чрезвычайно затратным. Оценки самые разные, понятно, что эти суммы исчисляются сотнями миллиардов долларов. И главное, непонятно, зачем. То есть если эту цель расселения человечества ставить и она выглядит благой, понятно, что тогда мы должны забыть, что это делают американцы, китайцы, русские. Это должны делать люди.

Кстати, неслучайно у Маска на этом, по-моему, манекене или на машине написано "Сделано людьми на Земле". Людьми. На Земле. А не американцами, китайцами или русскими. Ну, мы понимаем, что сейчас страны, наблюдая всё вокруг, не очень готовы объединяться, чтобы интересы человечества продвигать. Мы на Земле-то не можем согласовать интересы двух-трех стран. То есть это очень затратно и пока непонятно. На мой взгляд, единственная возможность в этой ситуации (потому что понятно, что без госресурсов здесь не обойтись) – это нам договориться, и космические проекты должны стать тем местом, где человечество будет объединяться, и оттуда начнется как такой ингибитор. Точка, вокруг которой начнет человечество делать сборку всего остального. Да, мы на Земле пока не можем договориться, но мы в космосе договоримся, постепенно эти договоренности спустятся на Землю, и мы научимся, наконец, договариваться. Потому что, поймите, вот это всё, национальные границы, если посмотреть даже с Луны, ну, это смешно. А если с Марса, то о чем речь вообще?

Что Вы можете сказать о космической программе Китая? Насколько она конкурентно способна по сравнению с российской и американской, а также с программой SpaceX? Что можете сказать о молодых космических программах – ОАЭ, Японии, Индии, Канады? Как Вы оцениваете их перспективы?

Все они включаются в реализацию космических программ. Действительно, Клуб космических держав расширяется. Саудовская Аравия, Арабские Эмираты – у них есть свои стратегии национального развития, и они состоят в том, чтобы диверсифицироваться и не пытаться опереться только на, как это у нас говорят, нефтяную иглу, нефтегазовую. Поэтому они вкладывают в такие перспективные направления, очень много инвестируют в космические программы. Арабские государственные фонды инвестируют в проекты Virgin Galactic. То есть они много инвестируют, безусловно. Но на самом деле, на мой взгляд, это шансы для России, потому что у нас сейчас отношения с арабским миром, на мой взгляд, очень интересные, хорошо развиваются. Например, недавний визит короля Саудовской Аравии. То есть если мы предложим нормальные условия, то думаю, арабские страны вполне будут инвестировать в российские космические программы.

Но опять-таки, невозможно инвестировать в "Роскосмос", потому что это госкорпорация. Значит, надо создавать каких-то, как в бизнесе говорят, спинов, куда уже можно инвестировать, то есть вот такую а-ля компания SpaceX, которая займется каким-то проектом. Тогда на основе российских технологий, российских специалистов с использованием инвестиций мы можем это делать.

Китай – это отдельная история, здесь можно очень долго говорить. То есть китайская космическая программа – это часть вообще общекитайской стратегии, которая рассчитана. Как мы знаем, для них 50 лет – это немного. Это часть. Они очень гордятся. Она работает и на свои военные нужды. Она не стремится, как у нас, к сожалению, часто говорят, что космическая отрасль должна зарабатывать деньги. Да ничего подобного. Я абсолютный противник того. Не в этом суть. Она должна развивать национальную промышленность (чем она и занималась в 50-х и 60-х годах), быть стержнем, на который всё остальное нанизывается. Она должна вселять гордость в свою страну, развивать патриотизм. В Китае этим занимаются, поэтому китайская программа довольно закрытая, потому что она нацелена сейчас на решение внутриполитических задач. Она обеспечивает национальную гордость заслуженно. Поэтому я думаю, что определенный этап пройдет, и Китай интересен России в первую очередь потому, что они тоже очень прагматичные люди и понимают, что какие-то шаги могут совершить самостоятельно, а какие-то им гораздо проще и быстрее совершить с Россией. Например, создать долговременную орбитальную станцию, полеты в космос долговременные.

У Советского Союза, у России здесь опыт 30-40 лет. Американцы нас же пригласили в программу МКС не потому, что очень любили Россию, а потому что точно так же прагматично посчитали: им нужны опыт и компетенции в создании долговременных станций, которого у них нет, и опыт долговременных полетов людей в космос, которого у них нет. У них два сценария: либо делать это самим и затратить на это там 20 лет и сотни миллиардов долларов, либо привлечь Россию в качестве партнера и затратить на это 5 лет и существенно меньшую сумму. И здесь та же самая ситуация. То есть Китай может быть нашим партнером, в первую очередь, на мой взгляд, в части пилотируемых проектов, ну и создания (это другая история) космических систем обслуживающих типа космической системы связи, ДЗЗ, где очень важно иметь масштаб применения глобальный. И опираться не только на внутренний рынок, но и на глобальность. Тогда, да, очень всё будет увязано. То есть создание таких совместных космических систем, обслуживающих что-то на Земле, какие-то бизнесы, государственные интересы, и пилотируемая программа – на мой взгляд, два основных направления, где мы с Китаем можем сотрудничать. Военные программы, понятно, тема закрытая. Китай не особо в чем нуждается, у них нет проблемы с кадрами. Вы понимаете, при таком населении… На самом деле, по-моему, 2 или 3 года назад городское население Китая превысило 50%. То есть огромный ресурс, ценность высшего образования высочайшая. Государственные корпорации у них занимаются космосом – это тоже обеспеченная жизнь. Вся та же самая история, поэтому там нет недостатка в талантливой молодежи, которая туда идет, и нет, понятно, недостатка в государственных ресурсах, которые вкладываются. Поэтому она самодостаточна, развивается не быстро, но зато последовательно. Обеспечена ресурсами – и людскими, и финансовыми. Есть некоторые задачи, где они не торопятся, потому что считают, что история длинная, 5 тысяч лет сзади и еще столько же впереди, мы всё успеем. На мой взгляд, поле для сотрудничества есть. И ту же самую сверхтяжелую ракету я, например, убежденный сторонник того, чтобы мы делали совместно. Потому что это такой проект, который России точно не под силу в одиночку. Китаю, возможно, под силу, но партнерство не помешает. Да и не нужно нам столько сверхтяжелых ракет, потому что, во-первых, я считаю, что это уже лет через 10-20 это будет довольно тупиковый путь, а затраты колоссальные.

На самом деле, спроса-то особого не будет, поэтому надо делать вместе. Сверхтяжелая ракета – поле сотрудничества. Пилотируемая космонавтика – безусловно. И космические глобальные системы услуг связи, ДЗЗ, навигации, возможно, которые могли бы делать вместе с Китаем и еще в более широком формате, то, что имеет в названии БРИКС, ШОС. Я думаю так.

Какие космические программы разрабатываются и внедряются в России?

Да. У "Роскосмоса" как у государственной корпорации много своих задач, которые она должна решать. Она должна обеспечивать национальную безопасность – мы видим, что происходит вокруг. А ведь "Роскосмос" делает не только космические ракеты, но и другие ракеты. Поэтому здесь задача есть, есть военные системы, хотя там тоже есть определенные сейчас новые тренды в развитии. Мы говорили о межнациональной, общечеловеческой программе освоения дальнего космоса, вот сейчас о Луне. Возможно, "Роскосмосу" вполне там по силе присоединиться, что-то делать вместе с Маском. Опять-таки, придется серьезно изменить менталитет, но, может быть, не сам "Роскосмос", а вот…

На мой взгляд, здесь "Роскосмос" должен сосредоточиться на решении задач, связанных с национальной безопасностью, на международном сотрудничестве с Китаем, с одной стороны, с США, с другой стороны. А на основные прорывные проекты – все-таки учиться у Маска. Не копировать, а учиться. Потому что опыт очень многих наших попыток копирования успешного американского, европейского, китайского опыта за последние 25 лет не сработали, в том числе потому, что пытались слепо копировать. Поэтому надо понять, что делает Маск, и применить его опыт здесь. На мой взгляд, нам есть, что сейчас предложить, только надо во многом отказаться от устаревших подходов. Давайте скажем так: они не устаревшие, они оставшиеся в прошлом. Маск показал, что всё, что раньше, было хорошо, но сейчас другой уровень, мы должны по-другому на проблему посмотреть. Предложить абсолютно другую модель космической кампании, не ту, которая была очень эффективна в 50-х годах. Тогда она сложилась, решила задачу, которую ставило государство перед космической отраслью, создали межбаллистические ракеты, запустили человека в космос, обеспечивали космическую гонку, всё.

Но сейчас другое. Сейчас этап освоения. И нам есть что предложить, и, на мой взгляд, такой проект предложен именно частным бизнесом. Я считаю, что это очень интересный проект, он был предложен уже почти 2 месяца назад. Проходила в Москве конференция "Космос как бизнес", ее проводили "Роскосмос" и ТАСС, и там частная российская компания "S7 космические системы", которая приобрела такой проект как "Морской старт", рассказала о своих планах. И вот этот, на мой взгляд, проект очень интересный, очень перспективный.

Он, во-первых, реализуется по инициативе частного бизнеса, хотя понятно, что он не может быть реализован без поддержки государства. Точно так же, как и Маск, кстати. И, на мой взгляд, он позволяет использовать те основные российские, как в бизнесе говорят, конкурентные преимущества, которые у нас есть и которых не надо стыдиться. Это опыт пилотируемого космоса, который есть только у нас и у США. Это, на мой взгляд, уникальная по дешевости, надежности и эффективности космическая пилотируемая система для ближнего космоса. Я подчеркиваю, для ближнего космоса (это наша система "Союз"). Многие говорят, что система еще создана Королевым. Люди смотрят не так.

На самом деле, как говорил великий Дэн Сяопин, "неважно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей". Так вот, система "Союз" – это лучшая кошка, которая работает в пилотируемом космосе ближнем. Отработанная ракета, отработанный корабль, три человека, минимальная цена. Сейчас, в принципе, ракета "Союз" выводит человека, цена запуска одного человека на низкую орбиту и последующего спуска – ориентировочно 40 миллионов долларов. Американцы сейчас разрабатывают пилотируемую систему (в том числе Маск), там цена выведения одного человека на орбиту МКС будет больше 100, а вот этот их корабль "Орион" там под 200 миллионов. Почувствуйте разницу. Если мы говорим об освоении, о каком-то массовом потоке, то главный вопрос – цена и надежность. И вот это уникальная система. Плюс у нас есть с советских времен еще (и в России этот задел поддерживается) по использованию ядерных технологий в космосе, но не для осуществления движения. Это не ядерный двигатель, это ядерный реактор, который производит электроэнергию, которая потом преобразуется в реактивную струю. И вот если это всё сложить, это наши преимущества в космосе.

Еще раз подчеркну: наш опыт пилотируемых полетов, наша уникальная система для ближнего космоса и наш самый лидерский сейчас опыт в ядерных технологиях, где, действительно, мы впереди планеты всей. S7, собрав этот пакет, и понимая, оценивая, как вся космонавтика мировая будет развиваться, предложил такой проект, который получил название "Орбитальный космодром".

Суть его в следующем: используя, возможно, частично модули Международной космической станции, которая просуществует всего до 2024 года, а потом с этими модулями надо что-то делать… И всего два пути: найти им другое применение или уничтожить. Находим другое применение, на основе этого создаем такой орбитальный хаб околоземный, на котором будут жить космонавты и обслуживающие, и они будут заниматься уже не научными исследованиями, а работой. Главная их задача – быть элементом транспортной системы дальнего космоса, потому что как только мы говорим об освоении дальнего космоса, мы должны понять две вещи.

Первое: понадобится возить очень много грузов, на порядок больше, чем людей. Потому что там ничего нет. Это Вы когда куда-то приплыли, есть вода, деревья, там что-то есть. А когда Вы полетите на Луну или на Марс– там нет ничего, Вы всё должны привезти с собой, по крайней мере оборудование. И, может быть, через много лет Вы научитесь это делать здесь. И вторая мысль: система, которая возит грузы, отличается от системы, которая возит людей. Вы к этому привыкли на Земле: вот грузовики и вот легковые автомобили, вот человек летит на самолете из Москвы в Пекин, но если надо везти груз, то, скорее всего, он поедет на поезде. И человек долетит за 8 часов, а поезд дойдет за 8 суток и никого это не расстраивает, потому что для доставки грузов важно, на самом деле, доставить в срок и цена. А человека надо доставить быстро и безопасно. Поэтому основные деньги в освоении дальнего космоса будут в грузопотоке, в грузах, которые надо будет доставлять в срок по минимальной цене. И тут понадобится то, что давно тема обсуждалась (она существует, на самом деле, там чуть ли не с 50-х годов), понадобится создание межорбитальных таких буксиров, которые будут использовать ядерную энергию и возить грузы в дальнем космосе. А цеплять эти грузы, обслуживаться эти буксиры будут на этом орбитальном хабе возле Земли.

То есть мы создаем такую транспортную систему. Вот там у нас есть орбитальная станция международная возле Луны, есть что-то на Марсе и возле Земли есть этот орбитальный хаб, куда поднимаются грузы с Земли, той же самой Falcon Heavy. Космонавты работающие, по сути, работники транспортной компании, эти грузы цепляют к буксирам ядерным и отправляют на Луну, на Марс, встречают грузы и так далее. А как безопасность? С безопасностью довольно просто. Этот хаб нужно с нынешних 400 километров поднять где-то до 800 километров. Потому что если что-то с этим ядерным буксиром произойдет, то с высоты 400 километров он упадет на Землю в течение месяца и вы не успеете никак эту угрозу парировать, что-то предпринять. А если с ним, не дай бог, что-то случится на высоте 800 километров, то до Земли он опустится, ну, я думаю, лет через 500. Поэтому мы успеем что-то с ним сделать. Поэтому с точки зрения безопасности надо поднять. Ну, интересно, что "Союз" до этой высоты, кстати, спокойно трех человек довезет.

Вот такой проект, на мой взгляд, очень интересный, он как раз использует все российские конкурентные преимущества. Он использует частную инициативу, потому что мы говорим о создании транспортной системы. А это бизнес. Он позволяет разгрузить руки "Роскосмосу" и заняться, действительно, Луной, а здесь оставить это всё частному бизнесу. И главное что? В дальний космос будет возить государство, госпрограммы. То есть не требуется российских денег. Мы, в основном, садимся, и эта компания становится экспортной, она работает… Вот как мы сейчас на своих "Союзах" возим астронавтов на МКС, точно так же эта система будет возить американские, китайские грузы туда. Почему надо это делать быстро? Потому что мы пока в ядерных технологиях в космосе впереди всех.

Да, еще непонятно, когда это будет создано, но эта непонятность возникает только по той причине, как Вы меня спросили, зачем нужен Falcon Heavy. Пока не было Falcon Heavy, не было и грузов, которые он мог бы возить. Сейчас он есть – грузы появятся. И до этого это всё развивалось, эта технология развивалась в России и в Советском Союзе…

Сейчас появляются задачи – грузы надо возить к Луне, к Марсу. Появилась задача, это всё можно сделать. Ну и понятно, мы знаем, что в мире де-факто осталось две компании, которые занимаются ядерными технологиями, это российский "Росатом" и французская AREVA. Ну, в Китае что-то делают. И поэтому и здесь у нас технологии есть. Но надо торопиться, потому что Китай о таких проектах заявил, они заявили, что они что-то будут похожее делать с ядерными технологиями в космосе на горизонте 2040 года. То есть, на самом деле, у нас есть время обогнать, сделать. Может быть, совместно, я же говорю.

И идея – вот. И на мой взгляд, эта идея – да, она выглядит не настолько амбициозной, как идея Маска по освоению Марса, но она точно более реализуема, потому что в ней сейчас одна критическая технология… Вот мы говорили о Марсе. Там что технологию ни возьми, все критические, все надо делать. Непонятно, какими ресурсами, в какие сроки. Здесь одна критическая технология – ядерный двигатель. А задел есть, это всё надо создавать, над этим надо работать. И всё равно без энергии в космосе мы не обойдемся. Солнечные батареи – не решение для космического освоения, они дают слишком мало… Маленькая плотность энергии. Нам нужен источник энергии с очень высокой плотностью, а это только ядерная энергия – другого пока на горизонте не видно.

Илон Маск не только большой бизнесмен, но и мечтатель. Есть ли у Вас мечта, связанная с космосом?

Да, я любил и люблю фантастику, я люблю фантастические фильмы. Я, конечно, фанат "Звездных войн". Я даже не могу сосчитать, сколько раз я смотрел, особенно классические. Ну, то есть я… Космос для меня… Ну, иначе бы я не пошел заниматься космосом и 30 лет там не проработал. Вот, да, безусловно, космос – это для меня мечта, хотя я понимаю, что для меня, наверное, уже неосуществимая. Но хотя бы для моего внука.

Именно поэтому я сторонник того, чтобы всячески… И я поддерживаю всячески Илона Маска. При этом поддерживаю его с открытыми глазами. Я просто понимаю, что он сам достаточно молод, и его компания молода, и задачи, которые они ставят, амбициозны. То есть сейчас у него есть всё: и время, потому что на реализацию марсианского проекта оно понадобится… Здесь шапкозакидательство, в том числе потому, что я говорю, что главный барьер здесь будет не в ракетах, а в других технологиях – технологиях обеспечения жизни и самой биологической жизни. Вот их как преодолеть, за счет каких ресурсов, кто это будет делать? С ракетами разберемся, транспортные системы с ядерными буксирами создадим – это всё понятно.

Вот там как решить проблему? Но в любом случае есть, как это говорят в шоу-бизнесе, фронтмен, и у него есть эти 10-15-20 лет, когда он может быть этим лидером, потому что мы понимаем, что это творчество, это требует колоссального сжигания внутреннего ресурса. И, к сожалению (это можно посмотреть по самым разным отраслям), время творческой жизни у человека активной – это 20-25 лет. Что бы мы ни взяли – кино, IT-отрасль, финансы – вот человеку отмерено, дальше он себя выжигает. И поэтому надежда на него, и надо всячески поддерживать его и помогать.

Я сторонник прагматичного отношения. Я к нему отношусь очень прагматично и я верю в него. Я вижу. На самом деле, я попрошу каждого провести эксперимент – взять выступления Маска, когда он говорит о "Тесле" и о марсианском проекте. Вы просто посмотрите один раз, выключив звук, как он себя ведет, а потом включив звук, и послушайте, как он говорит. Вы увидите, что это две большие разницы, два разных человека. Когда он говорит о космосе, о Марсе, лицо меняется, голос меняется. Он немножко так заикается чуть-чуть. Вы просто увидите, это другой человек. И это показательно. То есть он в это верит, а это очень важно. Это необходимое условие, чтобы что-то реализовать. Если сам не веришь, и другие не поверят, и сам ты ничего не сделаешь. Вот поэтому вот это самое главное: у него есть время, у него есть огромное доверие от людей (он его заслужил, и не словами, а делами). И мы должны всячески помогать, причем люди из самых разных отраслей, потому что главные барьеры – не в космических ракетных технологиях.

Чтобы освоить Марс, нам нужно, чтобы там поработали биологи, робототехники, люди, которые занимаются переработкой отходов. Нет, я думаю, такой специальности, которая там не понадобится. У нас много говорят, что цифровая экономика наступающая здесь. И есть такие люди у нас в стране, они очень безапелляционно говорят, что роботы вытеснят человека отовсюду. И это уже происходит. Там это уже в финансовой сфере это уже происходит. И что делать людям? Там! Для освоения того нас мало. И понятно, что там нужен разум, нужен человек. Там столько задач и они такие, что вот это всё в алгоритмах, даже в этих любимых сегодня нейросетях, на которые все молятся, не создашь. Потому что нейросеть – это всего лишь знания людей. Поэтому там для освоения, еще раз возвращаясь к философскому зачем. В том числе для того, чтобы люди здесь не боялись цифровой экономики. Пусть цифровая экономика останется здесь, здесь будут работать роботы и тут останутся те… Ну, такая колыбель, санаторий. Дети, старики – они будут здесь, их будут обслуживать роботы. А все, кто может, они пойдут осваивать вот туда. И там работы хватит для всех, бояться не надо. Но если мы туда пойдем. А если останемся здесь, то действительно цифровая экономика здесь создаст много проблем для людей.

А там люди будут требовать еще больше технологий. Здесь мы боимся их, а там будем требовать: "И давай, давай! Еще вот это, вот это. Еще давай!" Поэтому туда надо идти, и это прагматичная позиция. Если мы останемся здесь, то здесь мы не нужны – роботы почти всё делают лучше нас и дешевле. А там без нас никак.

И Маск – фронтмен этого процесса, поэтому каждый сознательный человек должен не только лайкать ему и смотреть, как летает Falcon Heavy и лайкать Маску там, а уж тем более говорить "А где "Роскосмос?". Как, знаете, помните, есть такая фраза: "А что ты сделал для марсианского проекта?". "Чем ты помог Илону Маску?" – вот такой лозунг надо везде на стене. Как ты приблизил марсианский проект? Тогда будет нормально. Не искать виноватых. Давайте туда смотреть, как у нас лозунг сейчас, на самом деле, у "Роскосмоса" абсолютно правильный – "Подними голову". Давайте туда смотреть. И Маск туда смотрит, и мы вместе с ним будем туда смотреть. И мы решим многие проблемы, которые нам сейчас кажутся неразрешимыми – государственные противоречия, цифровая экономика… Там! Они вообще… Это не проблема. А там только технологические проблемы, как нам там жить, что нам есть и как нам двигаться дальше. А это технологии, и там всё будет… То, что нам кажется здесь сейчас важным, там окажется неважным.

Проблема, о которой, может быть, мало говорят, а, может быть, уже и есть какие-то конкретные решения – это проблема космического мусора. Что Вы об этом можете сказать? И реальная ли это опасность для космической отрасли?

Ну, я бы сказал, опасность не для космической отрасли, а для всего человечества. Эта тема обсуждается. Она понятна давно, начиная с 60-х годов, но она пока находилась в теоретической плоскости или плоскости пиара в плохом смысле этого слова, то есть когда надо было напугать, привлечь, вот эта тема поднимается. И это связано с тем, что на существующем уровне технологий, а конкретно на химических двигателях, эта проблема не решается. Потому что чтобы убрать космический мусор, надо к нему подлететь, выровнять скорости, а на это требуется колоссальное количество энергии. А если Вы попытаетесь, не выровняв скорости, перехватить даже какой-то небольшой кусочек космического мусора, то поймите: на скорости относительной Вас даже там километр в секунду это, по сути, снаряд. И он пробьет всё, и Вы его просто никак не захватите. Поэтому эта проблема очень сложная, ее надо решать.

Но, на мой взгляд, сейчас опасность самая большая в том, что появились проекты создания многоспутниковых систем вокруг Земли приблизительно в одном и том же слое. Потому что понятно, что возле Земли до высоты 500 километров летать плохо, в атмосфере гасится и Вы не можете долго существовать… Международная космическая станция – ее постоянно поднимают, потому что она опускается, тормозится в атмосфере. А если Вы отлетите дальше, чем полторы тысячи километров, очень трудно будет работать с Землей, потому что большое расстояние, потребуется большая энергия. Поэтому такой плодородный слой для бизнеса – это где-то от 650-ти до 1200 километров. И вот в этом слое сейчас у человечества работает где-то 1300 аппаратов, которые действующие. А таких порядка 10 тысяч объектов крупных в космосе находится.

Сейчас бизнес объявляет о проектах создания, предположим, системы OneWeb – в ней на первом этапе 800 спутников. То есть реализация только одного этого проекта удваивает космическую группировку человечества. Маск, о котором мы сегодня говорили, заявил о создании системы из 4-х тысяч спутников. То есть реализация этой системы увеличит количество объектов в космосе в одном, подчеркиваю, близком космосе, по сути, в 4 раза. И это, на мой взгляд, угроза, потому что речь идет о бизнес-системах, а они, скорее всего, будут делаться… Главный, при таком особенно количестве спутников, барьер здесь для бизнеса – стоимость одного аппарата.

Неслучайно OneWeb заявил, что спутники они будут делать за 500 тысяч долларов, что приблизительно в 10-20 раз дешевле стоимости на килограмм, чем существующие уровни. А этого можно достигнуть только за счет выбрасывания различных систем, в том числе управления и так далее. Уменьшения количества топлива за счет отказа от того, что они будут как-то корректироваться, вообще снижения их надежности – уже не троирования, как-то упрощения.

Ну, спутник-то чего? Дешевый: этот сломался, другой запустим. Но каждый сломавшийся становится мусором. И вот это, на мой взгляд, угроза. И здесь какого-то международного законодательства, каких-то требований, стандартов по поводу того, кто отвечает за эти системы, как они будут убираться, какую он ответственность несет, если не уберет за собой? То есть до этого мы мусорили довольно немного – там 60 пусков в год, там 200 космических аппаратов. А представьте сейчас. То есть раньше это условно была маленькая деревня, а теперь на этом месте построим город, количество мусора…

Вот это проблема. И если тем более подходить с интересов только бизнеса, типа, я деньги заработал, а дальше хоть потоп, – будет проблема. То есть если бы отношение было ответственное – "Я пришел на берег речки, поел и за собой убрал, да? А если я не убрал, то мне штраф такой, что меня в тюрьму посадят". Но сейчас такого нет. То есть люди зарабатывают деньги. Благое желание. Но при этом говорят: "А все риски, если чего-то сломалось, – это уже не моя проблема, это путь государство разбирается". И это, конечно, на мой взгляд, проблема.

Помните фильм "Гравитация"? Вот там такой хаотический процесс нарастания, и такой сценарий возможен. То есть одно столкновение приводит к образованию… Скорость-то относительно огромная. Приводит к образованию облака осколков, который сбивает другие аппараты, и этот процесс идет лавинообразно. И вот такой слой мусора… Ну, или вот как этот мультик Pixar "Валл-И". Там же тоже, помните, такая картинка есть: Земля, а вокруг нее… Не только на Земле мусор, но и вокруг Земли мусор. Вот это картинка, если к созданию таких систем, необходимых во многом для, предположим, цифровой экономики на Земле, и которая может решать какие-то задачи, если к этому подойти без стандартов, требований и страхования рисков, понимания зон ответственности за этот космический мусор, это, на мой взгляд, колоссальная проблема. То есть до этого эта проблема была теоретической и не имела решения экономически эффективного. То есть какой-то один аппарат можно убрать, а вот это всё убрать невозможно, это просто… То сейчас это переходит просто в практическую плоскость. Если мы сейчас вот это всё спустим на тормозах и скажем: "Ребята, вы создавайте спутники, зарабатывайте деньги. Молодцы!", – после этого нам будет, конечно, крышка. И тогда, конечно, об освоении космоса… Потому что пролететь через это облако осколков будет невозможно. Вот, собственно, как в мультике "Валл-И" там вот это и показано. Это перспектива. Поэтому в этой точки зрения, на мой взгляд, важно не столько мусор научиться убирать, сколько сейчас договориться на этапе перехода к этим системам, состоящим из сотен, а то и тысяч аппаратов, которые будут дешевыми, подчеркиваю. А следовательно, простыми и не очень надежными.

Спасибо большое всем пользователям за вопросы, их действительно было очень много. Я напоминаю, что с нами был Ионин Андрей Геннадьевич, член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского.

Я занимался в свое время статистикой, и там есть такая поговорка: "Главное – не цифры, а то, что вы с ними делаете". Я бы хотел ее перефразировать: "Главное – не ракеты, а то, что вы с ними делаете". Поэтому Falcon Heavy – это очень хорошо, но главный вопрос – зачем мы всё это делаем?

Спасибо Вам большое, ждем Вас на других мероприятиях. Я думаю, тем для обсуждения еще целый космос. Спасибо.

Я думаю, Маск не оставит нас без новых событий, это точно.